Guerre de pouvoir fréquente entre psychiatres et psychologues, pourquoi ?
Par gamerpsy le jeudi, octobre 13 2011, 11:02 - Mes théories perso - Lien permanent
Il m'est arrivé de voir ce phénomène plusieurs fois mais je n'avais pas cherché les éléments de réponse à ma question car je partais du principe que les psychiatres étaient juste des gens en besoin de dominance. Mais au fil de mes lectures et j'espère que je pourrais encore affiner ma réflexion, il semble que ce soit plus complexe et lié à au moins deux autres facteurs, d'une part un facteur culture professionnelle et d'autre part un facteur stéréotype lié à l'âge.
Culture professionnelle : Historiquement, en 1970, le Conseil de l'ordre des médecins à déclaré que pour eux les psychologues sont des auxiliaires médicaux autorisés à administrer des tests que les médecins sont les seuls à interpréter, et qu'il leur est interdit de voir des malades, de faire des diagnostics et des psychothérapies. 1970 c'était il y a juste 41 ans donc la plupart des psychiatres "sur le marché" ont de fortes chances d'avoir été baignés dans le concept qui se dégage de cette déclaration. De plus en France ça ne fait que 25 ans que légalement les psychologues ont une existence, comparé aux médecins ça vient à peine de sortir !
Facteur stéréotype : âge proportionnel à maturité. Niveau études un psychiatre a mis deux fois plus de temps qu'un psychologue pour obtenir son titre. Pour deux bacheliers de 18 ans engageants respectivement en médecine et l'autre en fac de psycho, avec parcours exemplaires pour les deux, l'un sortira psychiatre vers 29 ans et l'autre psychologue vers 23 ans. Le préjugé et stéréotype lié à l'âge ne joue donc pas en faveur des psychologues car comparé à un psychiatre il sera jugé moins mâture. Ce qui peut donc renforcer le sentiment de dominance côté psychiatre.
Commentaires
Cela dit, quand le psychiatre arrivera sur le marché du travail, il y aura déjà 6 ans que le psychologue sera actif (dans les chiffres, parce qu'en vrai....)
Et malgré ces années de différence, il y a toujours quelque chose de la compétence de l'autre qu'on ignore et qui fait défaut.
Les psychiatres pourront faire toutes les études qu'ils veulent, ça ne sera pas de la psycho....
@ Aurélien :
Quand je parle de la guerre psychologue vs psychiatre, je raisonne dans le cadre de la prise en charge thérapeutique.
Parmi les 4 types d'approches des troubles mentaux ils sont les seuls à pouvoir pratiquer l'approche biomédicale de part leur statut de médecin avant tout, ce qui en fait leur singularité dans la sphère psy.
Un psychologue ne pourra pas avoir cette approche, il lui reste les trois autres cependant mais le psychiatre peut aussi se former en complément à l'une des trois autres approches... donc du côté prise en charge thérapeutique on peut noter un déséquilibre en faveur du psychiatre.
Cependant la formation initiale jouant beaucoup sur la façon d'appréhender l'approche thérapeutique, 7 ans de médecine c'est quand même censé formater les psychiatres et ne pas en faire des psychologues au bout du cursus quand bien même ils voudraient se former à la psychologie par la suite (rarissime)
bonjour,
Intéressante votre réflexion.
j'ai une autre réflexion : pourquoi les psychologues dans le domaine de la psychiatrie, souhaitent souvent que la direction délègue son autorité fonctionnelle au médecin psychiatre chef de Pole ? je m'interroge bcp depuis quelques temps. Comme si certains souhaitaient rester dans l"ombre" du médecin psychiatre finalement alors qu'il est possible d'imaginer d'autres organisations des psychologues. La fonction publique est en train d'y réfléchir d'ailleurs. En convention 51 c'est le directeur qui est le supérieur hiérarchique directe du psychologue.
J'ai quelques éléments de réponses mais je serais intéressée par votre analyse.
bonne journée.
@PePsy0 :
Bonjour et merci pour ce commentaire qui amène à échanger ^^
Je ne pense pas que ce soit un réel choix et donc une position active du psychologue mais une position passive où il subi le fonctionnement instauré.
Il est en effet possible d'imaginer d'autres organisations mais ça restera de l'abstrait car sur le terrain pour le moment c'est du dominant-dominé.
Ensuite l'aspect économique se rajoute à cet immobilisme, au jeu de pouvoir et de pression sur la hiérarchie le psychiatre sortira toujours gagnant en psychiatrie car :
il est indispensable à la prise en charge.
remplacer un psychologue "rebelle" est très facile de nos jours compte-tenu de l'offre d'emploi et la demande...
il est médecin donc représentation plus prestigieuse que le psychologue.
Je me demande si en convention 51 on retrouve vu l'organigramme ce jeu de pouvoir, je suppose que oui compte-tenu des éléments non exhaustifs sus-cités.
Pour un réel changement il faudrait un changement de culture professionnelle, le problème c'est que la culture professionnelle est affaire en partie de conformisme sous peine d'être rejeter...
De plus les milieux de pouvoirs avec postes clefs sont des milieux très conservateurs...
Bonne journée et au plaisir de lire votre réponse.
Bonsoir,
Merci pour votre réponse.Votre analyse est intéressante. L'idée de la crainte d'être rejeté est intéressante.Le psychologue est en effet dans une "position" toujours difficile du fait du nombre moins important de postes au regard du nombre de psychologues sur le marché du travail. J'ai d'ailleurs l'habitude de dire qu'il n'y a pas trop de psychologues sur le marché du travail comme cela peut se dire quelques fois, mais c'est bien le nombre de postes qui est restreint, ce qui n'est pas la même chose je trouve.
Au-delà de la crainte d'être rejeté chez les psychologues, il semble y avoir quand même une difficulté pour certains à imaginer une autre manière de voir les choses, plutôt liée à des positions quelques fois rigides, mais aussi liée à l'histoire de la psychiatrie je pense. L'histoire entre les psychiatres et la psychanalyse, entre les psychologues et la psychanalyse.
J'ai une petite idée mais j'aurais été intéressée par votre analyse.
PePsy0 :
Comme je le disais sur Twitter votre dernier commentaire va m'amener à parler de la planète "psy" car autant les gens ayant la culture "psy" feront les distinctions de circonstances entre les différents "psy" autant le français moyen ne s'y retrouve pas et mélange tout avec un raccourci classique dont nous parlerons plus loin.
Idem pour la perception de situation entre "il y a trop de psychologues sur le marché du travail" et "c'est le nombre de poste pour psychologues qui est restreint", la finesse échappe au plus grand nombre et Pôle Emploi tiens un discours beaucoup plus simpliste : "Psychologue = chômage".
Représentation du mot "psy" pour le citoyen lambda :
Il faut partir du concret, c'est à dire les représentations classiques et bigrement bien ancrées dans la culture populaire.
Si on fait un sondage sur fond d'association libre avec comme question : "si je vous dis "psy" vous pensez à quoi/qui en premier ?"
Là la plupart des gens sortiront la liste, limite exhaustive :
Freud.
Folie.
Fou.
Psychanalyse.
Divan.
Tout simplement parce que c'est ce qui a marqué notre culture et que la psychanalyse a en France un poids culturel non négligeable au point où c'est à la limite du réflexe conditionné d'associer librement le préfixe "psy" à Freud ou la Psychanalyse comme on associe de nos jours le jingle acoustique de Mc Donald à l'enseigne !
Du coup on a beau râler lorsque nous annonçons que nous sommes dans la sphère "psy", aussi bien étudiant que pro, qu'il ne faut pas non plus blâmer les phrases réflexes du genre "t'es psy... tu vas m'analyser du coup !" c'est culturel et un très bon exemple saillant des représentations du mot psy pour le non initié (ils sont très très mais alors très nombreux ! :p ).
De plus, je l'ai appris via un sujet du JT, en France nous sommes encore nombreux à faire confiance à la "parapsychologie" au point d'être consommateurs réguliers et en majorité... c'est affligeant mais c'est la réalité du terrain !
C'est donc avec ce facteur environnemental/culturel que le psychologue doit composer, se rajoute à ça l'histoire de la psychiatrie qui a démarré bien avant la reconnaissance de la profession... faire changer le système et créer une culture Psychologie au sens scientifique demande une réelle volonté d'évolution et donc une réelle mobilisation des personnes...
"Une difficulté pour certains à imaginer une autre manière de voir les choses" hormis la révélation par cet état de fait d'un manque de souplesse intellectuel et de pauvreté d'élaboration il y a un réel blocage pour ceux qui n'ont aucun mal à imaginer d'autres manières de gérer la prise en charge et de concevoir l'organigramme de la prise en charge, il s'agit du cadre établi et maintenu depuis bien longtemps.
Là les deux principaux blocages sont le poids de la prescription médicale et la différence homme/femme.
Le poids de la prescription médicale :
Dans le fonctionnement que j'ai pu constater en clinique privée c'est le psychiatre qui accorde à un psychologue le suivi d'un patient.
En clair si il veut faire virer un psychologue il lui suffit de le boycotter et tôt ou tard le directeur de l'établissement se séparera du psychologue pas rentable du tout pour lui si il est salarié et autrement ce sera le psychologue qui partira de lui-même si il est libéral.
Mais au-delà de ça, cela revient exactement à ce que disait l'Ordre des médecins dans les années 70 : auxiliaire médical donc forcément en dessous car pas indispensable.
Cette situation créer des sortes d’obédience à un prescripteur car si il est influent, être dans ses bonnes grâce garanti du travail... écœurant mais humain !
La différence homme/femme.
La profession de psychologue est, sauf erreur de ma part majoritairement féminine alors que ce que j'ai pu voir sur le terrain celle de psychiatre est majoritairement masculine.
Nous sommes dans une société où on cherche la parité mais tout comme le handicap ça reste bien souvent dans le conceptuel plus que dans le concret, le pouvoir étant détenu par des hommes bien souvent (pour ne pas dire tout le temps).
Du coup la position de dominance des psychiatres vis à vis des psychologues ressemble au schéma sociétal dominance des hommes sur les femmes.
A cela il faut rajouter, j'ai constaté sur un petit panel de professionnel via interview la même chose, les femmes sont moins ambitieuses dans la profession que les hommes.
Cela s'exprime par l'expression d'une insatisfaction liée à une absence ou difficulté d'évolution professionnelle verbalisée par les psychologues hommes alors que les psychologues femmes sont pleinement satisfaites de leur statut actuel.
Ce manque d'ambition dans l'évolution professionnelle est certainement le plus gros blocage pour une reconnaissance des psychologues comme des professionnels de la santé mentale à part entière plutôt que des auxiliaires cantonnés à faire passer des tests.
Il n'est pas rare du coup de voir des psychologues hommes prôner pour un doctorat pour l'obtention du titre de psychologue, je les rejoins sur ce point car ce serait un bon départ pour une réelle reconnaissance en ce mettant au niveau universitaire des médecins pour être reconnu au même niveau de compétences tout en conservant nos différences.
Changement de fonctionnement quasi impossible !
Pessimiste mais concrètement les obstacles sont énormes pour le changement de statut :
Moins de pouvoir de pression que les médecins dans notre société car si les psychiatres font grève on paralyse les hôpitaux et cliniques alors que les psychologues bah limite on les remplacera par des animateurs le temps de la grève...
un bac +5 comparé à un bac +11 a moins de crédibilité pour le néophyte.
Les guerres de paroisses (la plus classique Comportementalistes versus Psychanalystes) nuisent à l'unicité de la profession.
Les psychologues cliniciens sont de mauvais communiquant quand il s'agit de promouvoir leur profession et pourtant ils sont censés avoir eu des cours de psychologie sociale...
Voila, j'attends votre retour sur mon analyse personnelle de la situation ainsi que le plaisir de pouvoir lire votre analyse !
Bonjour,
Juste une petite réponse rapide et pour le fun en attendant de répondre à votre commentaire. Aujourd'hui quand vous dites "psy" on vous répond "Gangnam style"
Bonsoir,
Oui il me semble difficile de créer une culture "psychologie", car là où siège l'ambiguïté c'est que beaucoup de psychologues cliniciens qui ont comme référence théorique la psychanalyse n'arrivent pas tous à quitter cette conception en dehors de leur pratique clinique pour véritablement créer au vrai sens du terme quelque chose qui pourrait mettre la profession en valeur. Je suis moi-même psychologue clinicienne, d'orientation psychanalytique et plutôt lacanienne, mais je pense être suffisamment ouverte pour imaginer de construire des choses au niveau institutionnel. Il me semble que nous sommes à un tournant pour la profession lorsque l'on voit le Master de psychiatrie infirmière pointer son nez et quand on sait que l'ARS planche sur la question de la délégation des compétences : quelle délégation, de qui et à qui ? Il me semblerait important de créer en psychiatrie des Services de Psychologie avec un véritable Projet Psychologique d'établissement comme il y a un projet médical, un projet de soin ....
Pour en revenir à la question de la délégation on pourrait imaginer non plus une délégation de l'autorité du directeur au médecin chef mais pourquoi pas au DRH. Quitter cette délégation au médecin me semble importante non pas parce qu'il s'agit de faire conflit, il ne s'agit pas du tout de cela, j'au beaucoup réfléchi à la question et moi-même je souhaiterai reprendre des études pour faire médecine et faire psychiatrie, donc je ne pense pas être dans un conflit avec la profession, je travaille très bien avec les médecins, la collaboration est intéressante. Il est juste temps de sortir de l'ombre. Pour certains psychologues quitter cette délégation revient à dire quitter une collaboration avec eux, mais ils n'ont pas compris, il y a collusion entre les deux, entre délégation et collaboration; et c'est là justement où réside le noeud qui ne peut se dénouer car il est bien inconscient pour beaucoup. Il faut avoir réfléchi à sa propre position pour pouvoir imaginer les choses autrement.
Il fût une époque où les médecins psychiatres avaient une formation à la psychanalyse, les psychanalyste étaient d'ailleurs dans un premier temps tous des médecins. les psychologues cliniciens se sont donc beaucoup rapproché des psychiatres avec qui ils pouvaient échanger autour de la psychanalyse. Ce souhait de délégation d'un partie de la hiérarchie au médecin chef ne serait il pas une manière de rester en lien avec cette image du psychiatre psychanalyste, du coup ça se passe au niveau imaginaire pour les psychologues. Est-ce une tentative pour certains de restaurer cette image du psychiatre psychanalyste ? comme si certains tentaient de soutenir à bout de bras quelque chose qui ne peut plus tenir, qui ne peut plus tenir car aujourd'hui les psychiatres n'ont plus cette formation dans leurs études et n'ont plus cette orientation théorique, ou très peu. le psychologue clinicien en psychiatrie s'est donc effacé pendant des années derrière le psychiatre alors que lui aussi avait le plus souvent une pratique psychanalytique. Il est temps aujourd'hui d'assumer cette position psychanalytique si c'est notre orientation théorique, mais je constate que cela est difficile finalement pour certains. Continuer à vouloir s'"aliéner" (sans que ce mot soit péjoratif vis-à-vis des psychiatres ça n'est pas du tout mon intention) il est temps de prendre la place car sinon c'est courir le risque que la place de la pratique analytique soit perdue pour les psychologues cliniciens qui le souhaitent. Mais n'auraient-ils pas des difficultés finalement à prendre cette place symbolique d'expertise en psychologie, d'expertise psychanalyse, peut-être cela a-t-il à voir avec la place du Père. Il y aurait une crainte de prendre la place du Père, ça se passerait au niveau imaginaire.
Voila quelques éléments de réponse, bonne lecture.
Pour continuer sur ma lancée, je pense que psychologues comportementalistes et psychologues cliniciens nous pouvons travailler ensemble, les deux approches sont complémentaires, c'est vrai que le conflit nuit à la profession.
Concernant votre analyse sur l'ambition des psychologues, je ne constate pas plus d'ambition chez les psychologues hommes que chez les psychologues femmes, les femmes ne sont pas satisfaites de leur statut pour celles que je connais. peut-être y-a-t-il là d'ailleurs une différence entre les psychologues travaillant en pédopsychiatrie et ceux travaillant en psychiatrie adulte. les psychologues travaillant en pédopsychiatries sont peut-être plus souples et plus ambitieuses.
J'espère que je ne me répète pas, je n'ai pas l'habitude d'écrire dans une toute petite fenêtre, du coup j'ai un peu de mal à visualiser ce que j'ai écrit:)
Bonjour,
"un projet Psychologique" est une idée séduisante mais qui se confronterait certainement à une lutte de pouvoir tout comme vous le décrivez avec votre peur que la délégation nuise au psychologues au profit d'infirmiers sortant d'un master psychiatrie, il faudrait que ce projet n'empiète pas sur le projet de soins hors le projet de soins est censé être global (dimension bio-psycho-social) ... ça va forcément coincer !
En ayant réfléchi et en songeant à reprendre des études de médecines et de psychiatrie c'est comme avouer vouloir changer de camp... si vous parvenez (je vous le souhaite) à réaliser ce projet personnel vous accéderez au statut de médecin psychiatre qui est au-dessus de celui de psychologue dans le fonctionnement actuel des institutions médicalisées donc la reconnaissance ne serait pas de votre statut de psychologue mais bien celui de psychiatre donc ça ne servirait en rien la cause des psychologues car on pourrait dire que vous êtes un cas particulier et surtout un médecin !
Pour ce qui est de la position d'effacement des psychologues d’obédiences psychanalytiques, c'est intéressant comme point de vue et je serais amusé d'avoir un retour sur l’expérience d'une divergence psychanalytique entre un psychiatre et un psychologue, savoir comment ça s'est passé et surtout la finalité ^^
Je suis assez amusé par ce passage où vous faites une distinction entre deux types de professionnels "psychologues comportementalistes" et "psychologues cliniciens", ça me laisse l'impression que le comportementaliste n'est pas clinicien alors que le psychanalyste l'est... c'est ce genre de discours qui est au cœur de la guéguerre entre professionnels. L'obédience nuit à la cohésion de la profession, l'approche intégrative dont on me parle dans mes PUF n'est pas réellement effective et c'est ça qu'il faudrait à mon sens pour ressouder les professionnels.
On est censés avoir plusieurs outils à notre disposition, en choisir qu'un est un choix personnel mais il entraine souvent un entêtement car la vision ne se fait plus qu'à partir du prisme de l'obédience choisie et pour moi à partir de ce moment on n'est plus psychologue clinicien mais psychothérapeute de l'obédience choisie.
Pour ce qui est de votre vécu concernant une éventuelle différence homme femme concernant l'ambition professionnelle je suis ravi de voir qu'il y a contradiction et il serait du coup très intéressant d'avoir une étude sur la question histoire de voir si il s'agit d'une généralité ou bien effectivement d'une différence selon le lieu d'exercice.
Je n'ai pas eu l'impression que vous vous répétiez, j'ai eu pas mal d'éléments sur lesquels réfléchir et aucun ne se ressemblait même si le thème de la psychanalyse est très prégnant
Pour le soucis de lisibilité, j'en suis le premier désolé, j'envisage de migrer le blog d'ici la fin de l'année et ce sera l'occasion d'avoir une interface plus ergonomique !
Merci beaucoup pour ces échanges.
Il est possible en effet qu'il puisse y avoir des conflits de pouvoir si un projet psychologique d'établissement se mettait en place, j'y ai pensé bien sûr. Je sais que dans la fonction publique hospitalière il y a une réflexion sur cette question. Je ne sais pas comment cela se met en place réellement. Mon idée n'est pas de faire conflit, mais je sais que ça n'est pas parce que mon idée n'est pas de faire conflit qu'il n'y aurait pas conflit
j'en suis consciente. C'est vraiment une question difficile.
Mon idée serait de rendre plus « visible » le travail du psychologue dans l'institution, « communiquer » un peu plus sur ce que nous faisons en fait, sur comment nous travaillons. Il se dit quelques fois que le psychologue travaille de façon un peu isolée et qu'il ne communique pas toujours très bien sur ce qu'il fait.
En fait je suis en pleine réflexion et j'ai besoin d'élaborer sur ce sujet. Je sais qu'il y a des paradoxes, des conflits possibles, mais j'ai le souhait de travailler cette question, de ne pas me « censurer » dans un premier temps afin de vraiment travailler sur ce sujet.
Cette idée de faire des études de médecine, c'est dans l'idéal 
mais je sais que c'est très difficile et ça n'est donc pour le moment qu'une idée. Je l'ai précisé surtout pour indiquer l'idée que je ne me situais pas dans un conflit avec les médecins puisque moi-même j'aurais le souhait de devenir médecin psychiatre.
C'est vrai qu'en devenant médecin, il serait difficile de ne pas être perçue comme changeant de camp
Votre remarque concernant la distinction que je fais entre psychologue cliniciens et psychologues comportementalistes est intéressante
Le comportementaliste est aussi clinicien, vous avez raison 
Faire cette distinction entre les deux nuit à une unité de la profession, c'est vrai et c'est dommage. Je faisais une distinction entre les titres en fait mais du coup cela prête à confusion.
Votre remarque concernant le fait d'être « psychothérapeute de l'obédience choisie » est intéressante aussi. Il faudrait beaucoup plus d'ouverture d'esprit je pense afin de créer une unité de la psychologie . C'est vrai que le psychologue a plusieurs outils à sa disposition et faire le choix d'un seul est un choix personnel. Je serais intéressée de connaître des psychologues qui auraient choisi l'approche psychanalytique et l'approche comportementaliste, et je serais intéressée de savoir comment ils travaillent avec ces deux outils, et aussi comment ce choix est « perçu » par leurs collègues psychologues cliniciens (ayant le titre de psychologue clinicien). Je crois qu'il y a beaucoup de cloisonnement dans le métier de psychologue finalement et c'est dommage.
C'est vrai que le thème de la psychanalyse revient souvent dans ce que je peux écrire
c'est ma formation initiale même si j'ai par la suite fait un Certificat de Maternologie et que je réfléchis régulièrement à faire un Master de psychologie comportementale. Je m'intéresse aussi à l'hypnose et souhaiterais faire une formation dans ce domaine. J'ai découvert François Roustang en visionnant les DVD « être psy » de Friedman, je l'ai trouvé vraiment très intéressant. C'est un psychanalyste qui a « abandonné » la psychanalyse pour l'hypnose. J'aime bien la manière dont il parle de la psychanalyse dans l'entretien mené avec Friedman, c'est le plus ouvert de tous je trouve.
Je vous remercie aussi pour ces échanges intéressants et très ouverts.